東電：大変お待たせいたしました。シミュレーションの状況について、武藤本人はもちろんですけれど、ここにいる担当グループのマネージャーの鈴木にも確認しましたが、シミュレーションそのものはやっておりませんでした。そのことをまずお時間かかりましたが、ご報告をさせていただきたいと思います。
東電：はい、そのシミュレーションといいますのは、今回の事象がですね、どのような風にして、なんといいますか、どのように広がりを見せていったのかというのを再現するようなシミュレーションのことだと思いますけれども、それをするための計算機というものは、私たちももっておるんですけれども、その計算をさせるためには、まず大元になりますのが、どれぐらいの放射能が放出されたのかという情報をまずインプットしまして、実際にその事象が起こっているときの気象条件ですとか、風向ですとか、大気の安定度ですとか、そういった気象条件を入力して、それを元に、何キロの地点で何時間後にどれくらいの値になるというようなものを再現するというものなんですけれども。その大元になるですね、どれくらいの放射能が発電所から出たかというところの値がですね、求めることができておりません。ですので、再現シミュレーションというのができない状況です。通常の放出ですと、スタック、排気塔にモニターがついていて、そのモニターの読み値からですね、放射能の量を推定できるわけなんですけども、今回はその電源もなくモニターからの値が得られなかったということで、最初のシミュレーションのスタートになる放射能の量というものですね、求めることができなかったと。なんとかその放射能量というものですね、推定できないかと。周りのデータから推定できないかという試みはしているのですが、確度をもって大元の放出放射能量を推定することができていないと。という状況であります。
記者：国ができているのに、なぜ東電はできないんですか。
東電：周りで測定したデータがですね、国のほうでどのような推定をしてをされたのかは確認できていませんが、モニタリングポストが、発電所を取り囲んでいるモニタリングポストが全部生きていたとすれば、どの方角にどのくらいの放射線量がいつ上がって、どんな変動をしてという情報がとれれば、元にあるデータをある程度推定できたのではないかと思うのですが、実際にはそのモニタリングポストも全部津波でやられてしまって、事象が起こっているときに採取できたデータといいますのは、モニタリングカーでですね、ある１地点と、その後とることができたもう１地点のデータしか持っていない。大元の量というのですね、まだあまりにも不確定要素が多すぎて推定ができないと。その元になる量を推定することができませんので、確度のある再現シミュレーションをすることができていないということであります。
記者：では、おとといの会見で副社長がでおっしゃっていたことはいったいなんだったのでしょうか。
東電：その大元の放出量を推定するためになんとかということを、私どものほうでやっていることを察して、そのような表現をしたのではないかと思っております。
記者：やっていらっしゃるんですか。なんとかその大元の放出量を求めるというような作業をやってらっしゃるんですか。
東電：ええ、求められないかという努力はしておりますけれども、揺れるファクターが多すぎてですね、定まらないという状況です。ですので、先ほど、国での限定的な情報からですが、という断りがありましたが、放出量を推定し、と資料の中で書かれていましたが、例えばそういう情報を参考にして、周りの情報を固めていけば、もとになる放出量というものをですね、推定していくということには役立つのではないかと思っています。
記者：これから推定されるんですか。
東電：はい、そういう努力はもちろんしていきます。
記者：今まで、東京電力の観測点の数どれぐらいあるのですか。また、国の側の観測点の数は把握されているのですか。
東電：はい、東電での観測点の数は、数字では申し上げられませんが、ここでプラントデータとしてお示ししてきたものが全部でございます。
記者：国のほうでどこで観測しているとかは把握していらっしゃるんでしょうか。
東電：すみません、いま、私は把握できておりません。
記者：予測される最悪の事態に関するシミュレーションはやったことはあるのですか。
東電：最悪の事態というわけではありませんが、ここでも何度かお示ししたことがあったかと思いますが、例えば、炉の中に入っている燃料の何パーセント分が仮に出たとして、どの地点が、今の風速風向からしてどの地点が最大になるかとかですね、そういう評価というか計算はしてですね、この場でもお示ししたことがあったかと思います。
記者：それは地図の形で？
東電：はい、地図の形ではお示ししてはおりませんでしたが、発電所の敷地内から何メートル地点が最大になると予測してますというような表現でお示ししてきたと思います。
記者：敷地内？
東電：たまたまそれが風速が少なくてですね、敷地の中だったかと思いますが。
記者：別の風速で予測したようなものはないのですか。
東電：別の。
記者：いや、それはたまたま風が弱かったものだそうですけど、もっと風が強かった場合のものは提供されていないのですか。
東電：はい、そうです。すみません、全部は覚えておりませんが、その時の風速を使ったものをご紹介したと思います。その時点のですね。
記者：東京電力さんの運転履歴を、ＳＰＥＥＤＩをやっている文科省のほうにデータを出されたりとかする予定とかはあったりするんでしょうか。というのは、ＳＰＥＥＤＩのほうで直前の運転履歴がわかれば、●●の拡散状況とあわせてだいたいどれくらいの量が漏れているのか試算できるというのが中の条件に入っているのですが、東電さんからのほうからはそういったデータを提供されたりとかはしないのですか。
東電：ちょっとわかんないな。すみません、私のほうが承知しておりません。
東電：取り急ぎ、遅くなりましたけれど、確認してご報告した次第でございます。よろしゅうございますでしょうか。
記者：もう１回確認なんですけど、システムとしてはシミュレーションのシステムを持っていて、気象データも手元にはあるけれど、放射性物質がどれだけ漏れたかというデータが入力できないから、計算できないということなんでしょうか。
東電：はい、大元になりますのが、どれだけ放出したのかというのがスタート地点ですので、それに気象のデータを入れて、放射性物質がどう拡散していくのかを計算するソフトがございます。
記者：気象のデータというのは、外から、例えば気象庁から提供されたデータを使うのですか。
東電：福島第二での気象のデータが地震後もとれていたので、それを代用するとかですね、福島第一のほうでもモニタリングカーのほうでとっているものがございますので、そういうものを使うとかですね、気象のデータも少し工夫がいると思っています。
記者：それだけデータがそろっているのでしたら、放射性物質の量を仮置きのデータで入れて、出すことはできないんですかね。
東電：仮置きで、オーダーが変わってしまうようなものを仮置きでたくさん入れてというようなものはですね、確度が、揺らぎが多すぎて、あまりにも正しくない、正しくないといいますか、幅が多すぎるものになってしまうのではないかなと。
記者：いろんな自治体で線量が測られていますけれども、要するにですね、時間を逆回ししてですね、追っていけば大元の放出量はわかるんじゃないんですかね。
東電：そのような考え方でトライしていきたいと考えております。まわりのいろんな状況からですね、もとになるものを推定するなんとかできるんではないかと。そのシステムではもとの量というものは推定できないのですけれども、実際にまわりでとっていただいたデータなどを使いながらですね、真ん中のところを固めていくと、そういうようなアプローチでですね、放出量の推定をできるんではないかと、そういうトライをしていきたいというふうに考えております。
記者：いつごろ出そうですかね。目処としては。
東電：ちょっといつまでというのはちょっとまだわかりません。
記者：そのまわりのデータというのはどのくらい集める努力をしてるんですかね。
東電：とっていただいているデータを集合させていくということですので。
記者：回答になってないんですけど。どれだけ周りのデータを集めているんですか。現状で。
東電：すみません、数でいうことはできません。
記者：期間は言えますか。いつぐらいからやっているとか。
東電：期間では、この事象が起こって、最初はモニタリングのほうは、数字の、すみません、放射線のほうの測定が中心でございまして、もとのほうの数字を推定できないかと、そういう目で見るような、そういう状況に、そういう作業をし始めているということです。
記者：し始めているというのはいつか。
東電：いつからかな。
記者：何日からとか。
東電：何日からとかは正確には言えませんけれども、やはりもとになる放出量はどのくらいだったのかというのは、当然、評価しなければと思っておりますので、いつからとは明確には言えませんけれども、どうすればもとの量を評価できるんだろうということをですね、ずっと考えてきているということです。
記者：ちょっと私の理解がおぼつかないのですけれども、いつからかはわからないけれども、今現在やっていると。
東電：はい。
記者：では、やっているのであれば、先ほどの方の質問に何で答えられないのかよくわからないんですが。やってないんでしたらわかるんですが、いつからかはわからないとしても、その、どれぐらいとか、何カ所でデータをやっているとか、そういったことがなんでわからないのかが僕にはわからないんですが。
東電：まず、福島第二のモニタリングポストは全部生きておりましたので、福島第二のほうのポストのデータというのも動いておりますので、それはもう１つの材料になると思っております。それと、福島第一で、先ほどもちょっと申し上げましたが、モニタリングポストは全部だめだったんですけれども、モニタリングカーを移動させて何点かとったデータがございます。それと、ちょっと実施に計算を私がよく知っているわけではないので、多少これ正しくないかもしれませんが、今２０キロから３０キロの県の近辺でも、モニタリングのデータがですね、順次とられておりますので、そういうデータもですね、真ん中になる、真ん中というのはですね、放出点からの放出量を推定するためのデータになるのではないかと思ってます。
記者：やっぱりそこまで言うんだったら、いついつまでに出せるとか、さっき別の方の質問にもありましたけれども、いついつまでにまとめるとかある程度わかる、言えそうな気がするんですけど。それが言えない理由というのは。
東電：言えない、言いたくないというわけではなくてですね。
記者：私はそういう意味でいったんではなく。
東電：私がですね、いつできるって確信を持って言えるだけの、能力を持っていないといいますか、実際に計算をやっているものもおりますので、そういう人の意見なども聞かないとわからないですし、また、今回国の方のほうで予測されたデータを、大元にするデータ、推定されてということになりますので、そういう専門の方のご意見も聞きながら出ないと放出量というのをある程度確度をもって語るということができないんではないかなと思っております。
記者：まず範疇として公開して、だんだん狭めていけばいいのでは？
東電：その範疇というものも、やり方も含めまして、なかで議論してやっていきたいと思っております。
記者：２０キロとか３０キロ圏内のデータを集めればいいというのは、先ほどから言っているのですが、我々が言っているのは、では具体的にどこのものを集め始めているのですかということで、先ほどから、やっているというのはわかるんですが、例えばこういうところから情報を入手しています、という具体性を持った回答であれば、ああではやってるんですねという話になるんですけれども。やってますという話にはなるんですが、じゃあ具体的にはどうやってるんですかという話になると、そこがなにも出てこないと、では本当にやってるんですかという話になりませんか。
東電：２０キロとか３０キロのデータですとか、さきほど見せていましたけれども、原子力安全委員会のほうで評価されたデータですとか、そういうものを参考にしていくということです。
記者：それは参考にするということで、それはもう入手しているんですかということです。
東電：詳細なデータは入手できておりませんけれども、今日原子力安全委員会のプレスのほうのデータを見ましたので、どのような推定になっているかということもですね、情報を入手していこうと思っています。
記者：モニタリングポストを修復、現実的にはもう難しいのかということと、素朴な疑問なんですが、モニタリングカーが東電さんのほうに１台導入されていますが、これはほかの電力さんとかに協力を要請して、観測点を増やすということはできないものなんでしょうか。そこらへんいかがですか。
東電：モニタリングポストのほうは、いまの発電所の状況にもよるでしょうが、また設置していけるものと思っております。それとモニタリングカーのほうもですね、各電力さんの協力も得て、先ほど２０キロ、３０キロの件と申し上げましたけれども、そこで測っていただくチームの中でも、各電力さんでのモニタリングカーですね出動していただいております。
記者：実績として何台くらい、２０キロ、３０キロ圏内のどれくらいのポイントでやっているのかというのは。
東電：移動しながら測っておりますので、地点を決めて測ってはおりません。十数点だったかと思いますが、ただ、いずれも移動しながらですので、地点数の数え方は難しいとは思います。
記者：車両数とかはわかりますか。
東電：車両数。
記者：もしわかればあとで教えてください。
東電：はい、わかりました。
記者：黒い煙なんですが、その後なにかわかりましたか。
東電：申し訳ありません、まだちょっとわかっておりません。
記者：どういうものが考えられるのですか。黒い煙がでる要因としては。
東電：それを含めてまだはっきりしておりません。わかりましたら、またご報告させていただきます。
記者：そういう意味ではなにがあるかわからないということで、そのさっき言われた、一定の、最初の方が言われたシミュレーションみたいなものがもし、現在の季節、たとえば今後１週間の気象データを加えて出していただく、そんなことはされないのですか。なんとなく安心するかなと思ったりするのですが。
東電：煙と放出量というのが、関連づけがむず過信じゃないかなぁと思ったり…。
記者：…煙が出ているって言うことは事象が起きているということだから、何かあるんじゃないかと不安に思われる方もいるんじゃないかと思うので、その時に先ほど言われた放射能が何パーセント出た場合どんなふうになるみたいなものが出せるのであれば、なんとなくこう見ておくと安心できますね、そういう風に考えている人は。そういう意味です。
東電：その適切な、こういう、その、なんといいますか、見方と言いましょうか、検討することができるかどうかというところもありますので、そうしたことをできるかどうかも含めて、ちょっと検討させていただきたいと思います。
記者：放出量の探求、確定をやることによって、現場作業員の作業への影響っていうのはあるんですか。
東電：どういうことでしょうか。現場作業員への影響でしょうか。放出量の確定と現場作業員へのということでしょうか。
記者：これだけ放出しているんだから、こう。
東電：現場作業員の安全管理、作業安全の管理という観点では、放出量がどれだけかということではなく、作業している場所、フィールドでの作業環境がどうかという、実質、作業環境でのモニタリングのほうが、必要な、大事なデータになってくるんじゃないかと考えています。
記者：積算被曝量というものは、それは、それぞれの作業員、それは確実に、測られているものなんでしょうか。
東電：個人ごとにですね、個人線量計をつけて、計測してそれを足し算するような管理をしてますので、測っております。
東電：それではそろそろ。
記者：すみません。最後にもう１点だけ教えてほしいんですけど。
東電：はい。
記者：今やっているという言っているんですけど、これからやろうと言っているんですけど、今こう被害が拡大している中で、今なかなか手をつけないというところで、どう考えても被害の予見可能性というところがですね、東電には今なかった、わからなかった、予見可能性がないということでですね、後々の被害補償の時にいいわけにされちゃう気がするんですけど、そういう意味合いでなかなかモニタリングに手をつけようとしないというわけではないんですよね。
東電：ちょっと、意味がわかりませんでしたけど。
記者：だから、後々そういう言い訳には使わないですよね。
東電：我々としては、なんといいましょうか、遅ればせながらですけど、周辺のデータを採録した上で、検討をこれから進めていきたいと思っておりますので、今ご質問にあった趣旨のことは念頭には置いておりません。
記者：あと１点だけ。東京都の水道局の浄水場で、１ログラムあたり１９０ベクレルのヨウ素１３１が検出されたので乳幼児は控えるようにという呼びかけがあったわけですが。この量、１立方センチメートルあたりで換算すると、０．１９ベクレルということになるんじゃないかと思うんですが、それでいま、一方で、第一原発第二原発周辺の海域といいますか、海辺のデータをいただいていて、それがたとえばヨウ素１３１の、２Ｆ の北排水口付近ですと、値が、遠くの割には東京都のほうが大きいなという印象をうけたのですけど、これについてなにか。専門家としてどう思われますか。
東電：水道水の検知された、金町の浄水場ということなんですが、もちろん、海に広がっていったというわけではないですし、大気中を放射性物質が拡散して、それが雨で落とされて、水が集水されて、最終的には浄水場のほうに入っていったことと判断いたしますので、今おっしゃられた濃度になるような、放射性物質の大気中の拡散があったと理解するしかないと思っております。
記者：第一原発、第二原発の海辺のところは、雨となって大気中に落ちてきたものに加えて、しみ出してきたものや放水口から流れてきたものとかが、合わさってのあの値だと思っているんです。例えば、１Ｆから１１キロ南だと、０．６６ ベクレルパー立方センチメートルという値を今日、夜にいただいたんですけど、その０．６６に比べて、海へ流れ出たものを加えず、大気から出てきたもの、かつ、距離が大幅に離れていた金町浄水場で０．１９という、第二原発の近くが０．６６で東京都内が０．１９というのは、ずいぶん比率的には多いような。都内のほうが多いなという印象を受けたんですけど。何でこうなってしまうのかっていう、というふうに思ったんですけどどうでしょうか。
東電：よくわからない、難しいところだと思うのですが、どれだけの面積に落ちた雨がですね、その場所に集水されるのかというですね、とういうことも関係してくるでしょうし、あるいは、放射性の塵自体が、その濃度がその場所で高かった、高いまま移動して、それが雨と一緒に落ちたと、いうことも考えられますので、ちょっと想像ですけど、２つぐらいが考えられるんじゃないかなと思っております。
記者：すみません。積算被曝量のことなんですけど、負傷者を含む現場作業員の方のですね、一番最大の積算の多い、一番積算被曝量が多い人は、いくらなのかということと、瞬間で最大の被爆をしてしまった人の量ってどうなのか、その数値を教えていただきたいのですが。
東電：今の段階での数値を私が持っておりませんけれども、百十数ミリシーベルト、昨日までの線量として記憶しております。
記者：それは積算でということですか.
東電：積算です。
記者：今日１５０超えている方いらっしゃいますよね。
東電：そうですか、わかりました。
記者：最後確認なんですが、仮に一定の排出量がこのぐらいであったという仮定をもとに、その拡散をシミュレーションするみたいなことはやってないんですね。
東電：やってません。今回の事象を再現するといったようなことはやっていません。
記者：今回の事象を再現するというのは、１１日以降の気象に当てはめて、拡散がこのように広がるであろうということをやってないということですね。
東電：はい、先ほど申し上げましたけど、放出した放射性物質の量を、燃料破損をしているもののプラントで、全体放射線量の２％が仮に放出された場合にどの地点でどのくらいの放射線量をうけることになるだろうというシミュレーションはしておりますけれども、今回放出があり、いくつかのデータが出ているわけなんですけど、今回の放出量によるシミュレーションはできていない、なぜなら、今回放出された量を推定することが現段階でできていないということです。
記者：その２％は、瞬間の放出のものですか。それとも一定の時間だらだらと放出されたときのものですか。
東電：１時間とかそういう、一時に放出されたと仮定してやったものです。
記者：そういうシミュレーションあるんですか。
東電：はい、それはしましたので。ここでもご説明をしたと思います。それで、その２％というのも、安全審査の段階で仮定している放出の量ですので、
記者：それは、６４ミリシーベルトという数値を出されていたものですか。
東電：そうです。
記者：１点だけ、今、データを集めていらっしゃいますけど、そこから得られる推測値というのはどの程度正確なものなのかというのを想定されていますか。どの程度の幅で得られるだろうとかそういうところは。
東電：それはまだ、すみません、わかりません。
東電：それでは、すみませんが、遅くなりましたけれども、これでご報告を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。